Политический и экономический итог кризисного 2009 г

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Дым Отечества», приветствую аудиторию «Эхо Москвы» и RTVi, ведем программу мы ее вдвоем, как обычно, это Владимир Рыжков. Это очередная и последняя в этом году программа.

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский. А сегодня мы подводим главные итоги уходящего 2009 года с нашими гостями.

В.ДЫМАРСКИЙ: Должен сделать еще одну оговорку — постоянные слушатели нашей программы знают, что каждая тема у нас определяется одним из исторических событий, произошедших на этой неделе. На этой неделе нам надо было найти какое-то событие, которое подвело бы нас к нашему авторитарному решению подвести итоги года. Так вот 22 декабря 1929 г., ровно 80 лет назад, впервые по центральному радио был передан концерт, программа которого была составлена по заявкам слушателей. Поэтому и тема нашей сегодняшней программы — «По заявкам радиослушателей. Итоги года». И обсуждать ее мы будем с нашими гостями — Лилией Шевцовой, ведущим сотрудником Центра Карнеги и Сергеем Алексашенко, бывшим первым зам. председателя Центробанка РФ, директором по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики.

В.РЫЖКОВ: К этому хочу добавить, что, безусловно, Сергей является одним из самых авторитетных в нашей стране, как наша аудитория знает, экономистов, и недавно он отпраздновал свой юбилей, и, пользуясь случаем я тебя еще раз поздравляю, Сергей. А Лилия Федоровна является столько же авторитетным не только в стране, но и во всем мире, политическим специалистом, специалистом по российской политике.

Л.ШЕВЦОВА: Я уже отпраздновала свой юбилей.

В.РЫЖКОВ: Поэтому я и не поздравляю. Но думаю, что сегодня мы постараемся подвести итоги 2009 года, как в экономике, так и в политике России.

В.ДЫМАРСКИЙ: С чего начнем? С политики, или с экономики?

В.РЫЖКОВ: Мы все марксисты, поэтому предлагаю начать с экономики. И для начала попрошу назвать и описать основные экономические итоги уходящего года.

С.АЛЕКСАШЕНКО: На самом деле, мне кажется, что список итогов, при всем желании, не будет очень большим. Первое — что Россия попала в жесточайший экономический кризис, причины которого были как внутри России, так и вне ее, и этот кризис Россия этот удар истории, экономики, Россия вытерпела гораздо хуже, чем страны, с которыми мы привыкли сбоя сравнивать. То есть, падение российского ВВП в 2009 г. составит около 9% - это максимальный уровень падения для стран-членов «Двадцатки». Хуже нас в «Двадцатке» нет никого. Это первое. Второе: несмотря на все победные реляции, что у нас уже с середины года начался экономический рост, экономический рост фиксируется только в отраслях, которые производят сырье и экспортируют его. В мире действительно началось оживление, мировая экономика практически во всех ведущих странах показывает какие-то более или менее признаки роста, и, соответственно, цены на сырье выросли, страны-члены ОПЕК научились регулировать объемы предложений нефти, цены на нефть тоже подросли. В общем, все это дело сыграло на пользу экспортному сектору, который стал себя чувствовать лучше и стал продавать чуть больше. Плохая новость состоит в том, что все отрасли российской экономики, промышленности, сферы услуг, которые ориентированы на внутренний спрос, однозначно говорят о том, что внутренний спрос продолжает падать. То есть, я делаю из этого вывод, что антикризисная политика российского правительства по преодолению последствий кризиса — собственно, в кризис все правительства во всем мире ставили своей задачей пытаться переломить падение и перейти к фазе роста. Собственно, вот эта политика российского правительства оказалась не очень эффективной. То есть, к фазе роста экономика России перейти не смогла. Можно обвинять в этом правительство, можно говорить, что оно работало плохо, что оно чрезвычайно увлеклось полу-командными, полу-советскими административными методами, ручным управлением, но мне кажется, что есть гораздо более печальный — кроме этого, — то тоже частично, наверное, правда. Но мне кажется, что есть более печальный феномен, или факт, который нельзя не признать — у меня ощущение, что у российского бизнес-сообщества нет такого драйва на рост, оно настолько апатично смотрит на всю эту ситуацию: «упали, ну и, типа, давайте здесь лежать». При всем тяжелейшем кризисе 1998 г. десятилетней давности, уже где-то к середине 1999 г., через 8−9 месяцев, экономика начала расти действительно — люди начали бегать, где-то после Нового года, февраль-март 1999 г. — полгода прошло, и уже люди поняли, что жизнь не закончилась, и что — да, огромные потери, все тяжело, но, тем не менее, есть возможность. Была инициатива, было желание. Сейчас такого желания, драйва — нет. И, перекидывая мостик к Лиле, к политическим проблемам, социальным, — последнее: население восприняло кризис абсолютно спокойно. Какая-то такая хорошая пропаганда, наверное, телеканалов, очень грамотно выстроенная, которая говорит, что кризис пришел к нам из Америки, что наши руководители пытаются решить все проблемы — смотрите, они не сидят на месте, ездят по всей стране, во все болевые точки, выделяют деньги, принимают решения. И население как-то смотрит на это — ну да, кризис, но может это и хорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так может это и хорошо, что население так смотрит?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Возможно. Но ведь население, с одной стороны, это население, а с другой стороны, оно и есть та рабочая сила, которая должна шевелиться, трудиться.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, тоже нужен драйв.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Тоже нужен драйв. Но успокоились: государство решит все наши проблемы. Вот сидим на печи и ждем, как Илья Муромец, 30 лет и три года. То есть, эта пропаганда сыграла и обратную роль. Не случайно во многих интервью — сейчас все говорят на днях было длинное пространное интервью Игоря Шувалова, первого вице-премьера в «Коммерсанте», где он прямо сказал: да, очереди бизнесменов, которые хотят у меня что-то попросить, растут с каждым месяцем. Получается, что у нас выигрывает не тот, кто эффективнее работает, кт обыграл конкурентов в борьбе, а тот, кто убедил бюрократа высокого, нижнего или следующего уровня, что «мне нужно помочь, а моему конукренту помогать не надо». Получит государственные деньги — тебе хорошо. Не получил — становись в следующую очередь. Вот такое иждивенчество.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это вводная речь Сергея Алексашенко, теперь такая же вводная речь от Лилии Шевцовой. Лиль, какие у нас политические итоги? Начнем с внутренней политики? Что у нас изменилось в лучшую, или в худшую сторону? Или вообще ничего не изменилось?

Л.ШЕВЦОВА: Начнем с внутренней политики. Но если мне позволят, я не могу не откликнуться на то, что сейчас сказал Сергей — о роли кризиса. Ведь, по сути дела, кризис — мучительная, болезненная реакция, но, пожалуй, неизбежная: ни одно общество не развивается без кризиса. В. РЫЖКОВ: Его все сейчас проходят, так или иначе.

Л.ШЕВЦОВА: Да, и для западных стран горячка, высокая температура — это показатель того, что происходит что-то не то и нужно лечить. И как мне представляется, с политической перспективы глядя и на США сейчас, и на Европу — мне интересно, согласится Сергей с этим, или нет, — мне кажется, что там лидеры уже начали задумываться над новой системой приоритетов. Какая система? Это, прежде всего, здоровье нации, новое, качественное образование, это новые экологически-чистые энергетические источники. В наиболее конденсированной форме это программа Обамы. Получится у Обамы и у нынешних европейских лидеров, не получится, но Запад и западные цивилизации использовали этот повод — кризис — для того, чтобы задуматься о совершенно новой траектории.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, не экономический рост ради экономического роста?

Л.ШЕВЦОВА: Это новое цивилизационное качество жизни. И глядя на Россию, которая, судя по тому, как Дмитрий Анатольевич Медведев отвечал на вопросы в своем подведении итогов года, глядя на Россию с ее системой, которая ведет свое начало с 16 века и которую наши лидеры пытаются совершенствовать, у меня такое впечатление, что России в то время, как мир, Европа, Индия, Китай, Бразилия, оставшиеся страны БРИК думают о новом качестве жизни, мы остались на полустанке, глядя уже вслед поезду, который отчалил. И второй момент. Действительно, у меня, глядя на общество, на политическую систему, — Сергей прав, — у меня тоже впечатление такое, что этот кризис не оказался той встряской, который заставил бы политический класс и общество, и либеральную интеллигенцию, кстати, очухаться. Но этот кризис — не самое страшное, что могло случиться с Россией. Кризис обнажил, снял кожу с некоторых аспектов нашей жизни. Снял кожу с экономики, показав, что экономика в принципе это не экономика прогресса. Но этот кризис стал толчком, который показал, что оказывается, некоторые вялотекущие процессы более страшны, мучительны и драматичны, чем этот кризис. Речь идет о том, что у нас уже давно начались процессы разложения и деградации — как в обществе, так и в самой системе. И самое интересное, что сами лидеры — тандем, и национальный лидер, и второй национальный лидер, — в своих достаточно многочисленных выступлениях признали, что, во-первых, они не знают, что с этой системой делать — Путин заявил о замкнутом круге: делаешь что-то, повышаешь роль надзорных органов, а они черт знает, чем занимаются. Даешь возможность бизнесу — он вообще утекает в тень. А Дмитрий Анатольевич заявил о том, что вертикаль не работает: делаешь предписания, а они не выполняются. Это, по сути дела, растерянность и признание того, что система не работает, система не справляется. Следовательно, начался процесс разложения системы. Что мы и видели в синдроме Евсюкова, в синдроме технических, техногенных катастроф.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но и менять ее никто не хочет. Дмитрий Анатольевич сказал в подведении итогов, что у нас все более или менее.

Л.ШЕВЦОВА: Все в порядке. А менять выборы? Зачем их менять? Можно поменять урны. А если что-то менять с МВД — очевидно, он уже подписал указ о совершенствовании МВД, и мы забыли, что мы еще недавно мы начинали кампанию борьбы «с оборотнями».

В.РЫЖКОВ: И по поводу внесистемной оппозиции он любопытную вещь сказал, он сказал, что это немы их не пускаем на выборы, а они якобы сами решили не участвовать в выборах — что, конечно, полный абсурд на фоне того, что никого из лидеров оппозиции не зарегистрировали на выборах — ни на думских, ни на президентских.

Л.ШЕВЦОВА: Вы могли бы, кстати, послать запрос президенту по этому поводу.

В.РЫЖКОВ: Да, может быть, это хорошая идея. Потому что или он тотально дезинформирован о том, как на самом деле происходит, или он просто лукавит в прямом эфире.

Л.ШЕВЦОВА: Кстати, я могу уже сделать лапидарный вывод относительно политических итогов года. Мне кажется, что этот год был важен с одной точки зрения — это год прощания с иллюзиями относительно «Путинского чуда» — относительно экономического чуда, относительно того, что Путин за прошедшие 8 лет оставил нам безопасную, устойчивую, успешную и стабильную страну, и, увы, этот год означает начало нового периода, начало новых иллюзий. Иллюзий относительно так называемой «консервативной модернизации». И дай бог, по крайней мере, среди нас четверых этих иллюзий нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно еще один вопрос, уже по внешней политике. Перед Володей лежит ваша последняя книжка под названием «Одинокая держава».

В.РЫЖКОВ: Я могу ее даже прорекламировать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, счет мы вам не выставим. Держава действительно одинокая?

Л.ШЕВЦОВА: Можно я сноску к этой рекламе сделаю? Вчера я перебирала книги, — прекрасные книги конца этого года. Обнаружила «Алтайский сборник» по итогам тех дискуссий, которые вы вели на Алтае. Но это не в пандан, это действительно оценка того, что вы сделали.
В.РЫЖКОВ: Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Одинокая держава» — мы стали еще более одинокими?

В.РЫЖКОВ: Или все-таки главное внешнеполитическое событие этого года — приход Обамы — что-то изменил?

Л.ШЕВЦОВА: Думаю, что мы продолжаем одиночный дрейф, пытаемся в отношении запада вести удивительную политику: быть с Западом и быть против Запада, и мы пытаемся использовать вот эту так называемую «перегрузку» с Америкой, которая, по сути дела, означает возвращение во времена «холодной войны» и попытку использовать механизмы «холодной войны» — подсчет боеголовок, — для того, чтобы изобразить, что у нас есть хотя бы что-то на столе для диалога с Америкой. Поэтому, увы, я думаю, что и американцы вскоре весьма разочаруются.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Лиля, а тебе не кажется, что это желание продемонстрировать Америке, что нас надо уважать?

Л.ШЕВЦОВА: Да, конечно, несомненно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: То есть это такое, абсолютно демонстративное — нас надо бояться и уважать.

Л.ШЕВЦОВА: Сырьевую державу надо бояться и уважать, иначе побьем стекла, — что мы сказали устами Рамзана Кадырова в его интервью на этой неделе «Дейли Телеграф», когда он сказал: «У нас единственный великий лидер — Владимир Владимирович Путин», и вообще нам нужно готовиться для того, чтобы военным способом решить проблемы Грузии и Украины.

В.ДЫМАРСКИЙ: В последнем интервью, которое я делал с Егором Гайдаром — светлой памяти, — когда мы говорили с ним об экономике, в первую очередь, и когда я спрашивал, что нужно делать для модернизации, и так далее, он, Егор Тимурович, как ни странно, может быть, он искал механизмы и решения не в экономической сфере. Он как раз больше говорил о политической сфере: о свободе слова, о политической воле, политической системе, и так далее. И в связи с этим у меня к вам вопрос — согласны ли вы с этим, — что проблема, может быть, не столько в самой экономике, сколько вокруг экономики?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я абсолютно согласен с этим тезисом. Мне кажется, что Егор Гайдар эту проблему видел едва ли не глубже, чем многие оставшиеся или обсуждающие эту тему. Ведь Егор занимал такую очень странную позицию: в душе ему не нравилось, что происходит в стране с политической точки зрения. Но ему очень хотелось помочь стране своими правильными экономическими рецептами. И каждый раз, давая правильный рецепт, он наталкивался на то, что они не могут быть реализованы в силу тех политических ограничений, с которыми сталкивается правительство или устанавливаются они для общества. И мне кажется, что вообще разговоры о модернизации России — в них не учитывается один важный фактор. Мы же говорим не о такой догоняющей промышленной индустриализации — китайского типа или сталинского типа, — когда аграрная страна пытается построить промышленность. Россия, хотим мы этого, или не хотим, она де-факто постиндустриальная страна. Вот она по своему уровню выскочила просто за уровень промышленной державы. Собственно, советская промышленность еще осталась, она была, она потихонечку, кусками, вымирает, но в принципе, пересоздавать еще один раз промышленность и пытаться конкурировать с Китаем, Индией, Бразилией, у нас не получится — у нас рабочая сила слишком дешевая, у нас климат тяжелый.

В.РЫЖКОВ: Дорогая рабочая сила — это у них дешевая.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, извини, — дорогая. У нас дорогая рабочая сила, у нас климатические условия, у нас транспортная составляющая огромная — не сможем мы с ними конкурировать. Так вот мы говорим о модернизации в условиях постиндустриального общества, где на первое место выходит интеллект, где нужны люди, которые хотят творить — а несвободные люди творить не могут.

В.ДЫМАРСКИЙ: Для этого нужен отбор, а не назначение.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Где у человека должна быть внутренняя свобода, где он должен понимать, что за то, что он предлагает что-то менять, ему не будут бить палкой по голове, что у него всегда будет возможность достучаться до людей в парламенте, которые выражают его интересы. Конечно, мне кажется, что никакой реальной модернизации без политических изменений, без изменений политической системе, быть не может.

В.РЫЖКОВ: У нас появилось в 2009 г. новое модное слово, думаю, что оно перекочует и в 2010 год.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Модернизация»?

В.РЫЖКОВ: Да, «модернизация».

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне очень понравилась трактовка модернизации М. Жванецким. Когда его спросили, он говорит: ну знаете, скоро скажут — все, у нас уже все проведено. Как мальчик с горшка кричит мама: мама, — я уже. «Модернизация? — уже».

В.РЫЖКОВ: Все-таки это крупный концептуальный вброс 2009 года, эта концепция модернизации. Много речей, много выступлений. И мой вопрос — что это? Это просто попытка сохранить популярность режима после того, как концепция вертикали власти померла, после того, как концепция стабильности померла? Либо же это свидетельство некоего раскола, Это попытка занять чем-то умы, чтобы было обо что чесать языки? о котором тоже много пишут и говорят в правящем «дуумвирате», потому что Путин все-таки избегает этого слова как основного, а Медведев на него напирает. Так что это, перелицовка того же самого режима, или на самом деле начало каких-то элитных расколов?

Л.ШЕВЦОВА: Мне очень легко ответить на этот вопрос. Потому что, собственно, в вашем вопросе был уже ответ, и, кстати, я с вашей позицией согласна: я не вижу никаких оснований для того, чтобы занимать наши умы и наше время дискуссией о том, что отличает В. Путина от Д. Медведева. Я думаю, что тандем — это достаточно успешная на данном этапе форма самовоспроизводства все той же власти. И поэтому не будем на это отвлекаться. А модернизация, тем более консервативная модернизация, это форма, скорее всего риторическая форма, нового процесса самовыживания. Это поиск самовыживания все того же. И в пандан Жванецкому я бы могла предложить такую метафору: модернизация по-медведевски и по-путински, скорее всего, это залатывание пробоин в нашем «Титанике» — когда оба лидера держат все тот же курс — на поиск айсберга. Я смотрю на это гораздо более драматично.

В.РЫЖКОВ: Причем, в потемках.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это как-то очень жестко. Мне кажется, что нужно обратить внимание, что для президента Медведева модернизация это такой абсолютно технологический фактор. Он говорит исключительно о модернизации экономики.

В.РЫЖКОВ: Он говорил про лекарства, что мы сами должны лекарства производить.

С.АЛЕКСАШЕНКО: да. Он не говорит о модернизации страны, он не говорит о модернизации общества, он не говорит о модернизации институтов. Он очень четко говорит, — и это, на мой взгляд, является отражением того, что и он, и де-факто Путин, хотя он на эту тему не говорит, ему неприятно об этом говорить, — признает, что существующая экономическая система неработоспособна. То есть, она не выдержала ударов кризиса. И восстановить ее, опять раскочегарить до 7−8% роста, невозможно. Ну, нужно поменять структуру экономики, и это и есть модернизация. То есть, — да, давайте сделаем промышленное производство более современным. Вот и все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, будем выпускать больше компьютеров, нанотехнологий.

В.РЫЖКОВ: Но они даже не про структуру экономики говорят, а просто про обновление пяти отраслей. Советский поход — выбрали 5 отраслей, давайте мы закупим…

В.ДЫМАРСКИЙ: Сделаем современный мобильный телефон, и это и будет модернизация.

Л.ШЕВЦОВА: Знаете, что, — когда они делают диагноз, — не знаю, согласитесь вы со мной, или нет, — мне кажется, что и Путин и Медведев впервые предложили обществу и России системный анализ того, почему ничего хорошего не происходит в России. Они ведь говорили о коррупции, они говорили о том, что власть не выполняет предписания — это уже политический диагноз. То есть они, очевидно, все-таки понимают, что дело не только в экономике.

В.РЫЖКОВ: Я перечитал их старые речи — они 8 лет одно и то же говорят — и про коррупцию, и про неэффективность, — ничего не меняется.

В.ДЫМАРСКИЙ: И что бизнес не надо «кошмарить».

Л.ШЕВЦОВА: Они понимают, что дело не только в экономике, — вот что я хочу сказать. Но, тем не менее, они не готовы лечить этот рак при помощи серьезных инструментов.

В.РЫЖКОВ: То есть они как диагностики хорошие, они как врачи плохие.

Л.ШЕВЦОВА: Да, предлагают нам аспирин.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Боюсь, что и диагностики они тоже плохие, они считают, что с коррупцией можно бороться в рамках существующей политической системы — лет за 15.

Л.ШЕВЦОВА: Очевидно так.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Они говорят — мы 15 лет будем бороться с коррупцией, через 15 лет мы ее победим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас у нас небольшой перерыв, после чего мы возобновим наш разговор, по-моему, очень интересный, с Лилией Шевцовой и Сергеем Алексашенко.

НОВОСТИ
В.РЫЖКОВ: Да, чтобы задать еще один вопрос Алексашенко по итогам этого года. Мы уже говорили, что Россия проходит этот кризис хуже, к сожалению, чем все остальные страны «Двадцатки». Вопрос такой — это в большей степени результат предшествующих 8 лет, вот этих «тучных» лет, когда экономика России росла на сырьевых доходах, или это в значительной степени результат неудачной антикризисной политики? И второй вопрос — видим ли мы сегодня, по итогам полутора лет экономического кризиса хоть какие-то признаки позитивных изменений в структуре российской экономики — «очаги роста», «зеленые ростки», реструктуризацию неэффективных предприятий? Либо же мы видим сохранение той же отсталой сырьевой структуры экономики. Которая была, которая накачивается сейчас господдержкой при сохранении тех же собственников, как у нас их называют — «олигархи», и структурно ничего не меняется, а это означает, что Россия выйдет из кризиса с той же убогой экономикой, с которой она в него вошла?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Володя, у тебя такой вопрос — думаю, что еще две передачи можно про это говорить.

В.РЫЖКОВ: А ты коротко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, такой масштаб падения связан и с тем, какой экономика была, и как она регулировалась, и с тем, как правительство принимало меры по поддержанию экономики. Я бы сказал так: процентов 70 на 30 определяется. Первое — предысторией, 70% - тем, что накоплено, «факторы», если поспокойнее говорить. Понимаешь, когда экономика начинает падать, ее очень тяжело удержать. И задача любого правительства сделать так, чтобы как можно быстрее экономика начала восстанавливаться. И вот здесь основная претензия к правительству состоит в том, что экономика не начала расти. Неэффективность правительственных мер состоит в том, что они не дали роста экономике. То есть, правительство потратило огромные, безумные деньги на поддержку банковской системы, на спасение банков-банкротов — банки не кредитуют экономику. Правительство потратило огромные, безумные деньги на спасение титулов собственности олигархов, — и мы понимаем, что это вообще никакого влияния на экономику не оказывает. Правительство потратило 300 млрд. рублей на выдачу помощи обанкротившимся предприятиям, которые расплатились по банковским кредитам, — и ничего не сделано для экономического роста. И вопрос к правительству, в широкой части, состоит в этой части: ребята, вы потратили деньги так, что экономика от этого ничего не получила. Поэтому ответ на твой следующий вопрос, конечно, таки звучит: ребята, если вы ничего не сделали, никак не поддержали экономику, то почему она будет меняться? Из положительных моментов я, честно говоря, хочу отметить один: что, наконец правительство начало заниматься рестуркутризацией АвтоВАЗа. Я считаю, что это очень важный фактор, очень важный эпизод из жизни российской экономики, это слишком важное предприятие для всей страны, со всеми поставщиками от полутора до двух миллионов человек, — самая длинная цепочка создания добавленной стоимости, и об этом речь шла уже в течение лет 15 — что пора АвтоВАЗом заняться. То, что до него дошли руки, что там вменяемая программа, — мы не знаем, будет успех, не будет, но, по крайней мере, с точки зрения того, что там собираются делать, там относительно здравые мысли звучат. Я считаю, что это тот момент, который нельзя не отметить как позитивный в итоге года.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но все эти вложения — 300 миллиардов туда, помощь банкам, и так далее, — получается, что это вложения в собственный политический рейтинг.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это вложения в сохранение политического соглашения между властью и бизнесом.

В.ДЫМАРСКИЙ: В сохранение себя и системы.

В.РЫЖКОВ: Я бы сказал — сохранение круга своих друзей на тех же позициях.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не только.. Я не думаю, что там обязательно есть друзья. Скажем так — сохранение той структуры собственности, той структуры бизнес-сообщества, которые поддерживают нынешнюю власть. То есть, представляешь, если бы сейчас, в условиях кризиса, еще и собственники половины крупнейших сырьевых предприятий, поменялись бы? Вместо Иванова пришел бы Федоров, вместо Сидорова пришел бы Пупкин? С ними же надо было бы по новой договариваться, а они-то выросли в другой системе, раз все выкупили за долги — значит, у них какие-то свои деньги, они нам ничем не обязаны? — ну и тут начинается неразбериха между властью и бизнесом. Именно поэтому, мне кажется, власть потратила миллиарды долларов, десятки миллиардов — на то, чтобы сохранить собственность олигархов.

В.РЫЖКОВ: лилия Федоровна?

Л.ШЕВЦОВА: Оптимизма от меня захотели?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, а то мы сейчас все расстроились.

В.РЫЖКОВ: Нет, я сейчас не про оптимизм, я про прогноз. Вы сказали о том, что начинает рассыпаться та модель власти, которая сложилась за последние 8−9 лет на фоне экономического роста, роста доходов населения, вот этого общественного договора. Это сильное заявление — что она началась рассыпаться. А она рассыплется? Вообще, куда это идет?

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что Лиля этим своим заявлением выдает желаемое за действительное.

Л.ШЕВЦОВА: Давайте поразмышляем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они прекрасно сосуществуют, тандем работает, я не сомневаюсь, что уже строятся некие планы на 2012 год, — может быть, раньше, — как будет дальше воспроизводить себя этот режим.

В.РЫЖКОВ: Денег у них много по-прежнему.

В.ДЫМАРСКИЙ: Денег по-прежнему много. Я не вижу, что им угрожает, где их риски. И еще добавлю — да и общественное сознание, наше общество, тоже находится в состоянии — когда 50% за Сталина, — что говорить-то?

В.РЫЖКОВ: Рейтинг твердый.

Л.ШЕВЦОВА: Я использовала, кстати, термин «разложение» и «деградация». И, к моему большому сожалению, процесс разложения и деградации, как в природе, так и в обществе, может длиться нескончаемо долго. Возможно, процесс обвала и рассыпания был бы самым оптимистическим вариантом для России. Но я бы хотела на стол положить два тезиса — я еще не уверена в том, хорошо ли я их сформулировала — это было по дороге сюда. Один я определила сейчас, глядя и слушая Сергея. Я бы определила его так: «чем лучше, тем хуже». На мой взгляд, если все же эта антикризисная экономическая программа заработает, и мы добьемся экономического роста, то этот экономический рост, — при той же системе, при тех же правилах игры, без политическо-экономической конкуренции, будет лишь какой-то пленкой, каким-то ватным одеялом, который закроет все это гниение на какой-то длительный период времени. То есть, отложит необходимый процесс оздоровления. То есть, вот сейчас, при нынешней системе, я боюсь, что антикризисная программа заработает.

В.РЫЖКОВ: Кстати, это очень похоже на 1974 год, когда был нефтяной кризис, взлетели цены на нефть и это очень сильно продлило жизнь советской экономике.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что называют «нефтяное проклятие».

Л.ШЕВЦОВА: И более того, — когда началась коррупция, когда начались все эти проблемы, о которых мы говорим сейчас и о которых говорят лидеры? Они начались во время экономического роста, подтверждая то, что очевидно, Г. Явлинский был прав, говоря о росте без развития, и прав был Е. Гайдар, который сказал: мы очевидно справимся с ростом, но проблемы останутся, ионии будут более серьезными — говорил Гайдар в интервью «Новой газете». Таким образом, вот эта аксиома: «чем лучше — тем хуже». А второй тезис, мне кажется, коллеги, и посмотрите, не ошибаюсь ли я — мне кажется, система уже заработала против себя, по принципу эдакого камикадзе. Было это в истории? Многажды, много раз это бывало. И были цивилизации-самоубийцы. В чем это заключается? Возьмем несколько факторов, перечислю очень быстро: тандем. Думаю, что вы согласитесь со мной, что тандем — это форма выживания, продления самовоспроизводства системы. Но сейчас тандем вступает в такой период, когда он начинает разрушать и вертикаль, и саму систему. Каким образом? Да тот факт, что Д. Медведев занимается модернистской риторикой, этот факт делегитимирует Путина, потому что все начинают спрашивать: ну, а Путин-то как где его «чудо», его успехи? Значит, Путинский период был провалом?

В.ДЫМАРСКИЙ: Кто спрашивает? Лилия Шевцова у Сергея Алексашенко?

Л.ШЕВЦОВА: Таксист, с которым я ехала сегодня. Вот он спрашивает. Другое — тот факт, что В. Путин остается на сцене, уже тем самым подрывает нашу с вами веру в то, что Дмитрий Анатольевич с его модернизацией преуспеет. И сама модернизация, когда у нас есть «говорящая голова», которая говорит, но ничего не происходит, — неужели это не подрыв самой теории модернизации? Возьмем второй вопрос, второй тезис — коррупция. Кто среди нас будет возражать, что коррупция это системный элемент, который способствует выживанию этой системы? Дашь сто долларов — решишь проблему. Даст Дерипаска — решит проблему.

В.ДЫМАРСКИЙ: Причем, это удобно и тем, кто дает, и тем, кто берет.

Л.ШЕВЦОВА: «Хромая лошадь» — показатель системной коррупции, Путин сам сказал: сращивание власти и бизнеса, — и итог.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Как он хорошо сказал: «не там, где надо». Потому что есть сращивание «там, где надо».

Л.ШЕВЦОВА: На каком-то этапе коррупция способствовала выживанию системы, а на каком-то этапе — через «Хромую лошадь», через Саяно-Шушенскую ГЭС, — коррупция начинает подрывать эту самую вертикаль. Ведь вертикаль не может опереться на силовые структуры, где есть Евсюковы, — не может. Третье — это уже то, что близко к Владимиру — это недавние региональные выборы. Ведь до сих пор выборы, контролируемые выборы, это способ, опять-таки, поддержки их и продление жизни нынешнего тандема и власти в бесконечность. Но сейчас, когда в Москве, судя по статистике, на 20% вброс, судя по статистике, 13% повысили явку, и даже уже партии типа «Справедливая Россия», уже клоны начали возмущаться. Потому что они понимают, что это делегитимация власти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но Дмитрий Анатольевич это отметил, подводя итоги года, сказал, что это ерунда какая-то, а так — все хорошо.

Л.ШЕВЦОВА: Неважно. Важно, что они понимают, что эти выборы, в такой форме, с массовой, чудовищной фальсификацией, будут означать, что на следующих выборах они должны будут вбросить не 20%, а 40%, повысить явку не на 13%, а еще на большее количество.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему, — наоборот, — они будут улучшать, это же эволюция.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, невозможно достичь нужного результата, вбрасывая меньше — они же выходят на запланированный результат.

Л.ШЕВЦОВА: И в какой-то момент они вспомнят и Сербию, и Украину. Кстати. Украина при нормальных экономических показателях вышла на Майдан. Таким образом, о чем я говорю? — я говорю о том, что есть факторы, которые до недавнего времени поддерживали эту систему на плаву. Сейчас они начинают работать на подрыв, а два лидера начинают напоминать таких минеров, которые бегают с запалом и подкладывают бомбы под эту конструкцию. То есть, я не вижу факторов, которые играли роль на предыдущем этапе путинского правления, которые бы сейчас позволили сохранить систему неопределенно-долгое время. У меня озабоченность одна — по поводу того, не означает ли процесс разложения, в том числе, правящей элиты, нашей интеллигенции, самого общества, — что мы прошли точку невозврата? Вот, что меня беспокоит. Но с другой стороны, я смотрю на опросы Левады, по которым — да, 10−12% таких, как мы, но 62% все же хотят жить в нормальной системе. Другое дело, что мы им должны предложить эту нормальную систему.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, по опросу Левады резко увеличилось число заинтересованных людей — не помню точную формулировку — в большей свободе слова.

Л.ШЕВЦОВА: да, 57% хотят выборов губернаторов. Кстати, там у них был опрос — за кого вы бы голосовали, если бы выборы состоялись в следующее воскресенье — и рушится наше представление, что Путина и Медведева поддерживают 78% - там процентов 27−30.

В.РЫЖКОВ: Где-то так. И очень много не определившихся.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня еще вопрос по поводу тандема, что показал этот год? Вроде действительно — тандем работает, но в то же время видны хотя бы стилистические различия. Видны различия в риторике. Действительно, Медведев все время критикует, все время говорит о том, что, в общем-то, все плохо — ничего не делает для того, чтобы стало лучше, но все плохо.

В.РЫЖКОВ: Нет, он говорит так: мы очень много сделали в последние годы, но все равно все плохо.

Л.ШЕВЦОВА: И будем совершенствоваться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Путин выходит со своим: «поможет в Пикалево», «споем рэп» для молодежи, Пикалево — для тружеников, байкеры еще для кого-то — и так далее, и тому подобное. Причем, повторяют друг друга: Путин пообщался с народом в четыре часа, Медведев общается с руководителями телеканалов час двадцать. Путин пошел на рэп, Медведев пошел на концерт в «Олимпийский». То есть, какие-то такие дурные, извините за выражение, но элементы соперничества и конкуренции, есть. Или это иллюзия?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это иллюзия. У нас в Центре развития мы выпускаем еженедельный бюллетень, у нас есть там рубрика «Путин и Медведев» — мы постоянно пытаемся понять, есть ли различия в позициях.

В.ДЫМАРСКИЙ: Читаю, вижу, знаю.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Единственное различие, четко выделившееся — это вступление в ВТО.

В.РЫЖКОВ: И немного по госкорпорациям.

С.АЛЕКСАШЕНКО: По госкорпоарциям стилистика вообще не имеет никакого смысла — даже предлагаю не обсуждать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну как же, но это же вредно — госкорпорации?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Медведев сказал, что форма госкорпораций мне не нравится, потому что в Гражданском кодексе такой формы нет — давайте преобразуем в акционерные общества, — вот и все, что сказал Медведев. А деньги из бюджета давать будем? — будем. А отчетность будет? — не будет. А управлять будут те же самые? — те же самые. Ребята, тогда какая разница? Назовите хоть горшком, только денег дайте и позвольте делать то же самое. Мне кажется, что в экономике есть очень четкое, очень аккуратное согласование всех вещей — кто что говорит. Понятно, что Путин не может критиковать сам себя, не может говорить, что после 8 лет моего правления все стало плохо — он пытается эту тему избежать. Но при этом — обратите внимание — все решения по использованию государственных денег на нем. Он распоряжается казной.

В.РЫЖКОВ: На кассе.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А это — признак власти. Потому что царь распоряжается казной, никто другой. И обратите внимание — даже в модернизационной теме энергоэффективности, где один из сюжетов — как только там перешло в область практических решений, практического деления денег, — тут же тема очень плавно перешла к Путину. Они сейчас ее в параллель развивают. Но все денежные вопросы ушли к Путину. Никакой конкуренции.

В.ДЫМАРСКИЙ: Получается, что «слова» — это Медведев, «дела" — это Путин.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. И народ это воспринимает.

В.РЫЖКОВ: Я бы к этому добавил — я обратил внимание, что во время четырехчасового общения с народом Путин очень сильно похвалил своих министров. Это означает, что даже и кадровая политика, которая по конституции отписана президенту, на самом деле реально сейчас, де-факто, относится к Путину. Потому что он решает, с кем он работает.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Он решает, с кем Медведев работает.

В.РЫЖКОВ: Да, в том числе. Лилия, вопрос по внешней политике — важное событие нас ожидает совсем скоро — украинские выборы, у нас продолжаются большие напряжения по Грузии, по НАТО, по прочим делам. Внешняя политика в